Kılıçdaroğlu: 500 bin nüfusa sahip bir kente niye gireceksiniz?

CHP Genel Başkanı Kemal Kılıçdaroğlu, Hürriyet gazetesine röportaj verdi.

 Kılıçdaroğlu’nun verdiği röportaj şöyle…

Cumhurbaşkanlığı Sözcüsü İbrahim Kalın, bir açıklamasında “CHP içindeki bazı kimseler, YPG/PYD’ye dolaylı destek veriyor. Kemal Kılıçdaroğlu gereğini yapsın” dedi…

Biz YPG’ye de, PYD’ye de ‘terör örgütü’ dedik zaten, daha ne söyleyelim. Bu suçlamayı yapmalarının nedeni şu: PYD, Yargıtay kararıyla terör örgütü sayılmasına karşın bu karardan sonra PYD’nin lideri Salih Müslim’i Türkiye’ye davet ettiler. Bunu gündeme getirdiğim için rahatsızlık duyuyorlar.

Ve PYD’nin eski elebaşı Salih Müslim’in Ankara’da ağırlanmasından dolayı suç duyurusunda bulundunuz. Niye aradan üç yıl geçtikten sonra?

Daha önce de teröre yardım ve yataklık yaptıkları gerekçesiyle suç duyurusunda bulunmuştuk.

‘Zeytin Dalı’ operasyonuna destek verdiniz. Şimdi de “Afrin merkeze girilmesin” diyorsunuz. Değişen ne oldu?

Tıpkı Fırat Kalkanı Operasyonu’na destek verdiğimiz gibi Afrin operasyonuna da destek verdik, veriyoruz. Çünkü sınırlarımızda terör örgütünün yuvalanmasını istemiyoruz. 10 kilometre olur, 30 kilometre olur; sınırlarımızı belli bir derinlikte güvence altına almak zorundayız. Ama Afrin’in içine girmek farklı bir şey. Siz yaklaşık 500 bin nüfusa sahip bir kente niye gireceksiniz? Kimin terörist olduğunu nasıl ayıracaksınız? Belli bir derinliğe ulaştıktan sonra konuşlandık mı, askerimizi oraya koyduk mu, üssümüzü kurduk mu; tamam o zaman. Yarattığımız alana Suriyelileri yerleştirelim, evlerini, okullarını, hastanelerini yapalım, “burada oturun” diyelim. Onların güvenliğini de sağlayalım.

Menbiç ve Fırat’ın doğusuna girmeden, terörün kökünü kazıyamayız’ değerlendirmesi için ne diyorsunuz?

Ortadoğu’da Rusya, Amerika, İran ve Türkiye var. Terör önlendi mi? Hayır. Ben kendi güvenliğini sağlayacağım. Türkiye’nin Suriye’deki terörü tamamen bitirmek gibi bir görevi yok. Benim askerimin hayatı o kadar ucuz değil. O zaman alsın Suriyelileri yetiştirsin, eline silah versin, göndersin kendi ülkesine. 3.5 milyon Suriyeli Türkiye’de. Suriyeli gençler, sabahtan akşama kadar Türkiye’de keyif çatacak, nargile içecek, onların topraklarını bizim askerimiz koruyacak, öyle mi? Afrin’in içine girildiği takdirde orası kan gölüne döner.

Batı’nın, özellikle de ABD’nin tutumunu nasıl buluyorsunuz?

Batı’nın tutumunu, Ortadoğu’nun silahlandırılmasını asla doğru bulmuyoruz. Ortadoğu’nun silahlandırılması daha çok kanın akmasına yol açar. Özellikle samimi Müslümanlara seslenmek isterim. Akan kan, Müslüman kanı. Birbirlerini öldürenler kim; Müslümanlar. Silahları ellerine tutuşturanlar da Batı’nın egemen güçleri. Yahu niye düşünmüyorsunuz? Suriye’ye yazık değil mi, Irak’a yazık değil mi?

Sayın Kılıçdaroğlu, geçen hafta yeniden genel başkanlığa seçildiğiniz kurultaydan nasıl bir çıkarım yaptınız, tabanınız size ne dedi?

Kurultayımız Türkiye’ye demokrasiyi hem getiren hem de yaşatma kararlılığında olan bir parti kimliğini duyurdu. Mahalle, ilçe ve il delege seçimlerinden başlayarak buraya kadar geldik. Kurultay sürecimizin her aşamasında seçimi esas aldık. Hem genel başkanlık için birden fazla aday vardı, hem de Parti Meclisi için rekor bir başvuru oldu. Adayların kendilerini tanıtmak için broşür, kartvizit bastırmaları, dağıtmaları, kendi özgeçmişlerini anlatmaları bile başlı başına bir demokrasi şöleniydi. Bu durum bugünlerde sık rastlanan bir olay değil.  15 yıldır demokrasi adeta “Bir kişinin emredip, diğerlerinin uyduğu” bir rejim gibi topluma anlatılıyor. Öte yandan kurultayda Türkiye’nin beş temel sorununu da kamuoyuyla paylaştık. Dış politika, ekonomi, eğitim, Kürt sorunu ve demokraside çok ciddi kayıplarımız var. Bunu kitlelere anlatma imkânımız oldu. Ve örgütlere 6 temel görev verdik.

Nedir bu görevler?

Seçmene gideceksiniz; demokrasiyi, adaleti, bu ülkenin huzura olan ihtiyacını anlatacaksınız. Mağdurların, mazlumların yanında olacaksınız dedik. Dolayısıyla kurultaya katılan partililerimizin kentlerine bu görevleri üstlenerek dönmelerini sağladık.

Ama bu çalışmalarınız Selin Sayek Böke ve İlhan Cihaner’in manifestosu kadar tartışılmadı…

Kurultayın ilk gün sürecinde yaşanan ve daha dikkat çekici bulunması gayet doğal olan tartışmalar nedeniyle, konuşmalar çok öne çıkmadı. Genel başkan adaylarının yaptığı konuşmaları kastediyorum.  Diyelim ki siz geleceğe yönelik hedefler belirliyorsunuz, başka bir adayınız daha güncel olaylara değiniyor. Dolayısıyla iki adayın konuşmalarındaki ayrıntılar çok fazla dikkate alınmıyor. Oysa şunu söylemeliyim, kurultayımız daha soğukkanlı değerlendirilebilirdi.

Soğukkanlı olmadığı için yanlış mı değerlendirildiğini düşünüyorsunuz?

Soğukkanlı değerlendirilseydi CHP’nin amacı, beklentileri, hedefleri, vaatleri geniş kitlelere daha rahat anlatılabilirdi.  Ama sıcak atmosferde; bırakın genel başkanların konuşmalarını, “Kim Parti Meclisi üyesi olacak, kim kimin listesinde yer alacak…” ya da sonrasında “Yok efendim ‘o niye Parti Meclisi üyesi oldu” gibi daha popüler konular medyada yer aldı. Oysa bu Türkiye’nin değil, delegenin meselesidir. Her şeye karşın çok düzgün bir kurultay oldu. En büyük korkum, kurultayda kavga çıkmasıydı.

Böyle bir istihbarat mı aldınız?

Provokasyon olabileceğine yönelik bilgiler geldi. Özellikle CHP karşıtları tarafından kurultayın karıştırılmak istendiğine yönelik bilgiler… Maksat, “görüyor musunuz bunlar yine kavga ettiler” dedirtmekti. Biz bütün il, ilçe başkanları ve delegeleri uyardık: “Yanınızda oturan, tanımadığınız biri size yumruk bile atsa, siz karşılık vermeyeceksiniz…” ya da “Yapılan bir konuşmayı bahane ederek provokasyon yapmak isteyenler üçüncü şahıslar olabilir” diye.  Bu konuda çok dikkatli davrandı örgütümüz.

Peki ya eleştiriler... Parti tabanı sizden daha farklı bir muhalefet mi istiyor?

Bir yönetime hiç eleştiri gelmezse o da başlı başına başka bir sorundur. Hele CHP gibi demokrasi kültürünü içselleştirmiş bir partide, yönetime eleştiri gelmesi sanılanın aksine son derece güzeldir, faydalıdır. Dediğim gibi, eleştiri gelmezse fena… Evet, tabanımızın bir bölümü daha sert muhalefet yapmamızı istiyor.

Yapacak mısınız?

Aslında yapıyoruz bu muhalefeti.

Daha sertten ne anlamamız gerekiyor?

Tabanın bir bölümü daha sert, daha radikal ve olağanüstü halin getirdiği olağanüstü bir muhalefet istiyor. “Sokağa daha fazla çıkalım” diyorlar, örneğin. Bunu hem konuşmalarda hem alkışlarda hissediyorsunuz zaten. Oysa, bizim yaptığımız sertlikte bir muhalefet olmadı bugüne kadar. Çünkü bizim tüm muhalefet pratiklerimiz geniş bir toplumsal kesim desteğine dayanıyor. Toplumsal karşılığı olmayan muhalefet, toplumda umutsuzluk kültürünü besleyebilir. 16 Nisan Referandumu aslında her haliyle sert bir muhalefet pratiğiydi. Normal şartlarda bir araya gelmeyecek, gelemeyecek olan farklı toplumsal, sosyal, siyasal, kültürel kesimler “parlamenter demokrasi” adına bir araya geldi. Biz de bu birlikteliğin yolunu açtık, ağırlıklı olarak sözcülüğünü üstlendik. Baktığınız zaman sessiz, sakin, mutedil bir kampanya ama tek adam rejimi isteyen iktidarın asabını bozan, tüm hamlelerini boşa çıkartan bir muhalefet tarzıydı. Yani bazen muhalefetinizin sertliği, karşınızdakinin ne kadar ayarlarının bozulduğuyla da ilişkilidir. Özetle, partililerimizin bir bölümü daha sert bir muhalefet pratiği isteyecektir elbette ama partiyi yöneten organların bütün olası semptomları düşünerek bir strateji geliştirmesi, buna uygun muhalefet pratiklerini çeşitlendirmesi gerekir.

Hep şöyle deniyor ya: Kılıçdaroğlu çok iyi ve dürüst bir politikacı. İsveç’te olsa…

Kesin iktidardı…

Anlaşılan sizin de kulağınıza geliyor…

Evet. Burada yine sert muhalefet noktasına geliyoruz. Ama sertlikten kastedilen nedir? Sokağa çıkalım, kapıyı, camı, pencereyi mi indirelim? Hayır. CHP’de asla bu seçeneklere yer yoktur ve ben de buna izin vermem. Ancak Anayasamız ve AİHM tarafından da tanınan protesto hakkının sonuna kadar kullanımı ya da sivil itaatsizlik eylemleri olabilir. Adalet Yürüyüşü’nü bu bağlamda nitelendirebiliriz. O yürüyüş, 16 Nisan sürecinin de devamıdır. Görünürde son derece barışçıl ancak sonuçları itibariyle son derece sert bir eylemdi.

Adalet Yürüyüşü, hemen her kesimde karşılık bulan bir çıkış oldu. Sonra bir adım daha atmanızı istediler, ama siz beklemeyi yeğlediniz.

Kuşkusuz bir sivil itaatsizlik örneği olmayacak şeklinde söylemiyorum bunu, ama zamanlaması çok önemli. Yani toplumsal muhalefet biraz satranca benzer. Oyun tahtasına bakan kişi sizden bir hamle yapmanızı bekleyebilir ancak sizin oyun planınız farklı olabilir. Ve Adalet Yürüyüşü’ne başladığınızda, doğru hamle ve doğru zamanlamanın ne olduğunu toplum yeniden değerlendirir. Size hak verir. Adalet Yürüyüşü’nde hiç yalnız kalmamış olmamız toplumun bize verdiği hakkın, gösterdiği güvenin göstergesiydi.

“CHP’liler Parti Meclisi’ne girmek için sarf ettikleri enerjiyi iktidar olmak için harcasalar, ilk seçimde iktidar olurlardı” gibi yorumlar yapıldı. Mesela; neden PM için hep kıran kırana bir yarış olur?

Yeni PM ve MYK, muhalefetimizin eylem planını belirleme konusunda karar alacak. Biz Adalet Yürüyüşü’nde geldik, Maltepe’de o duvarın önünde durduk. Şimdi o duvarı yıkma zamanı. O duvarı yıkacağız. Yeni PM ve MYK cesaretle ve kararlılıkla demokrasinin önündeki duvarı yıkacaktır. Demokrasinin geldiği nokta düşünüldüğünde seçme ve seçilme hakkının özgürce kullanıldığı en önemli platformlardan biri CHP kurultayı. Bu tabloya böyle de bakmak gerekir. Üyelerimiz, demokrasinin tadına varıyor aday olurken, bir aday için özgürce kampanya yürütürken. Nihayetinde tüm üyelerimiz “Demokrasi ipini göğüsleyecek platformda benim de tuzum olsun” diyen arkadaşlarımız. Dolayısıyla önemli bir başvuru oldu. Sonuçta 60 kişi belirlenecekti. Güzel, demokratik bir yarıştı. Kadınların ve gençlerin ilgisi beni çok memnun etti.

CHP oyları bir türlü yüzde 25 ‘i geçemiyor… Tıkanıklıkta siyasetin yapısı mı, CHP nin yapısı mı etken?

En temel nedeni, demokrasiden uzaklaşan Türkiye siyasetinin etnik kimlik, yaşam tarzı ve inanç gibi üç alana hapsedilmesi. Kişiler bu üç alana hapsedildiği için siyasal partileri de bu üç alanda değerlendiriyorlar. Siyasetin ekonomi, eğitim, dış politika ve diğer alanlarda ne söylediği kimseyi ilgilendirmiyor. Bu üç alana hapsedilen siyaset demokrasiyi de köreltiyor. Kendisini Meclis’in önünde yakan kişi, “Ben Ak Parti’ye oy verdim” diyor. Ama 15 yıldır kendisini o hale getiren siyasi iradeyi sorgulamıyor. İnsanlar korkuyor. Biz de bu süreç içinde hem demokrasiyi ayağa kaldırmaya çalışıyoruz, hem CHP’yi anlatmaya çalışıyoruz. Evet, doğru son seçimlerde biz yüzde 25-26 bandında bir oy aldık. Ama aşmak için mücadele ediyoruz. Kimse bize “siz, yüzde 25’i aşmak için bir şey yapmıyorsunuz” diyemez. Taşeron işçisinin, emeklinin, işsizlerin, çiftçinin sorununu biz dile getirdik. Orman köylüsü ki, Türkiye’nin en yoksul kesimidir ve en düşük oyu orman köylüsünden alırız, onların sorunlarını da biz dile getirdik.  Fındık işçileri ve çay işçilerinin sorunlarını da öyle… 15 Temmuz FETÖ Darbe Girişimi sonrasındaki süreçte, 20 Temmuz’da ilan edilen OHAL’e bağlı olarak ilan edilen KHK’ların yarattığı mağdurlara ayrım yapmaksınız biz sahip çıktık. Tutuklu gazetecilerden, Nuriye ve Semih’e kadar nerede bir mağdur, bir hak arayıcısı varsa yanlarında olmaya çalıştık.

Yine de bir eksiklik var ki hedefe ulaşılamıyor…

En büyük eksiğimiz tekrarın gücünü henüz öğrenmiş değiliz. “Genel başkan söyledi. O söyleyince herkes duymuştur, o zaman benim yeni şeyler söylemem lazım” diye düşünülüyor. Oysa tekrarın gücü dediğimiz bir kavram var. Genel başkan söylediyse, il başkanı da, ilçe başkanı da, kadın kolları başkanı da aynı şeyi söyleyecek. Bir örnek vereyim: “Asgari ücreti net bin 500 lira yapalım dedik, yapmadılar. Ama biz bütün belediyelerde asgari ücreti net bin 500 lira yaptık. Bir gün, partili bir arkadaş, ‘Efendim neden bizim belediyelerde asgari ücreti bin 500 lira yapmıyoruz’ dedi. Bizim partili arkadaşımız bunu duymamış. Oysa tekrar edilse duyacak.

Parti içinden muhalefet çıktığında kızıyor musunuz?

Kesinlikle hayır!

Size karşı eleştiri dozu arttığında?

Hayır. İnsanlar elbette ki kitlelere hitap ederken, yeri ve zamanı geldiğinde sesini yükseltebilir. Bunu olağan karşılamak lazım. Sonuçta biz demokrasiyi savunacağız. Öfkenin kimseye bir yararı yok ki. Birbirimizi anlamaya çalışacağız. Eleştiriden asla korkmamak lazım. Ben arkadaşlarıma hep şunu söylerim: “Benim en iyi dostum, benim eksiğimi gelip bana söyleyendir!”

Muharrem İnce, Selin Sayek Böke ve İlhan Cihaner en iyi dostunuz öyleyse?

Elbette. Hem iyi dostlarım hem de bu partinin birer değeri. Farklı konuşuyorlar, diye alıp kapının önüne koyalım diye düşünmem. Yeri geliyor biz tek bir oy için bir günümüzü harcıyoruz. Bunlar bizim arkadaşlarımız, neden dışlayalım?

İlhan Cihaner ve Selin Sayek Böke imzalı manifestoda şu madde geniş yankı uyandırdı: “CHP sürekli OHAL rejimini normalleştirmeyen, gayrimeşru olanı meşrulaştırmayan, olağanüstü koşullara uygun olağanüstü bir muhalefeti örgütlemeli. Bugün olağanüstü koşullara rağmen, muhalefet olağan dönemin siyasi araçları ve yöntemlerine sıkışmış durumda” deniyordu. Katılır mısınız?

Hayır katılmıyorum. Az önce de söyledim; OHAL koşullarında yapılan 16 Nisan Referandumu ile Adalet Yürüyüşü’nün sonuçları ortada. Tek adam rejimi karşısında susmayan, susturulamayan bir CHP var. CHP bunu yaparken, kendisi gibi düşünmeyen ancak demokrasiye âşık milyonları da etkiliyor, onları cesaretlendiriyor.  Yani OHAL’i toplumu bastırmak için bir araç olarak kullanmaya çalışan siyasi iktidara karşı OHAL’i normalleştirmeyen bir kararlılıktır bu. Ki o bildiride ne yapılması gerektiği yazıyor mu, hayır. “Olağanüstü mücadele” deniyor. Nedir olağanüstü mücadele? Sivil itaatsizlik mi örneğin? Yeri gelince yapıyoruz. Söylem doğru. Ama bu tür mücadelelerin toplumsal desteğe ihtiyacı vardır.

Aynı bildiride: “Partimiz siyasal İslam ve neoliberalizme cepheden karşı çıkmaktan çekinmemeli” deniyor… Yeterince karşı çıkmıyor musunuz?

Biz dinin siyasallaştırılmasına hep karşı çıktık, hep söyledik. Ama bunu söylerken her kişinin inancına saygı duyduğumuzu da söylüyoruz. “Siyasete malzeme edilmesin” de diyoruz. Şu çerçeve çok önemli: Biz sosyal demokrat bir partiyiz. Yani toplumda herkesin iş güç sahibi olmasını, asgari bir gelir güvencesine kavuşmasını savunuyoruz. Yoksulluğu sıfırlamak istiyoruz. Bu yüzden ‘Üreten Türkiye’ diyoruz. “Eğitim ücretsiz olsun, fırsat eşitliği olsun, sağlık parasız olsun” diyoruz. Bunu dile getiren biziz. Bu neoliberal politikayı savunmak mıdır?

Peki efendim, o zaman niye hâlâ muhalif sesler yükseliyor?

Ben bu türden eleştirileri içeriği, tarzı ne olursa olsun parti için demokrasinin güzel bir örneği olarak görüyorum. Dolayısıyla eleştirilebiliyor olmak benim için de Türkiye demokrasisi için de çok faydalıdır. Dolayısıyla ‘neden eleştiriliyorum’ diye öfke ya da önyargıyla hareket etmedim. Her eleştiriden faydalanmaya özen gösteriyorum.

Delege kırılgan bir yapıda. 1081 imza “bizim adayımız Kılıçdaroğlu” dedi, İnce’nin konuşmasından sonra 291’i vermedi, niye?

Bu durumu ahlaki bulmadığımı ifade etmeliyim. Biri çıkar, “Oyumu şuna veriyorum” der ve verir. İki tarafa imza atmak hiç ahlaki değil. Geçen kurultayda da Muharrem Bey’e imza verenler vardı. Hiç kimse “niye imza verdin” diye sormadı kendilerine. Ya da biz “hadi bunları partiden atalım” diye bir düşünmedik. Ortaya çıkan tabloya ahlakilik temelinde bakıyorum. Dolayısıyla bunun üzerine öncelikle düşünmesi gereken o arkadaşlarımız.

Bir yaptırım uygulanacak mı?

Henüz, “nasıl bir adım atılacak, hatta atılacak mı?” bir kararımız yok. MYK’da tartışılır, bir karara bağlanır.

“Mükerrer oyların başkanlık rakibiniz Muharrem İnce’ye yazılmasını” istemeniz bir jest miydi, yoksa bir ‘lütuf’ mu?

Önce şunu söyleyeyim: Hiç tereddüt etmedim bu kararımı alırken. Dolayısıyla bir lütuf değil, demokrasiye duyduğum inanç. Bir şekilde ortaya çıkmış bir sorunu vakit geçirmeksizin Sayın İnce lehine çözerek tartışmayı sonlandırmak istedim. Kurultayın o aşamasında Sayın İnce’nin genel başkanlık yarışına girmesini engelleyecek bir sonucun çıkması doğru olmazdı. Bu sayede arkadaşımız tartışmasız bir şekilde genel başkanlık yarışındaki yerini alabildi. İkincisi, gerekçesi ne olursa olsun bir delegeyi, divan önünde imza tercihini açıklamak zorunda bırakmayı da doğru bulmadım.

Bir erken seçim için ne diyorsunuz?

Beklemiyorum.

Ya siyasi ittifaklar?

Bunlar ne demişlerdi: “Koalisyonlarla bu ülkenin sorunları çözülemez!” Ama tam tersi bir tablo ortaya çıktı. Yaptıkları gayri meşru anayasa değişikliğiyle Türkiye’nin koalisyonsuz yönetilemeyeceğini ortaya koydular. Bir araya geliyorlar çünkü yüzde 50 artı 1’i bulamıyorlar. O yüzden “Yanımıza birilerini alalım” diyorlar.

Siz ‘yanınıza birilerini’ alır mısınız?

Biz demokrasiyi savunan herkesle beraber hareket edeceğiz.

HDP ile?

Kim demokrasiyi, insan haklarını, medya özgürlüğünü, parlamenter demokrasiyi savunuyorsa, -liberali, demokratı, ülkücüsü, sağcısı, solcusu- oyları sandıkta buluşacak zaten.

CHP’nin oyu İYİ Parti’ye kayar mı?

Hayır...

Mustafa Kemal Atatürk’ün askeri misiniz, yoldaşı mı?

Ben Atatürk’ün düşüncelerini savunan bir kişiyim. Atatürk benim her şeyim.  Atatürk’ün düşüncelerini savunan insanlar değişik sloganlar kullanırlar. Bir grup “Askeriyiz”, bir grup “yoldaşıyız” der. İkisinin de amacı şu aslında: “Ben Atatürk’ün çağdaş Türkiye’yi yakalama ve onu aşma iradesini benimsiyorum. O irade için mücadele edeceğim” demek. Atatürkçülük geçmişe takılı kalmak değil çağdaş geleceği inşa etmektir.

Türk Tabipler Birliği ve Türkiye Barolar Birliği’nden ibarelerin çıkarılmasına ilişkin ne düşünüyorsunuz?

Asla doğru değil. Söylemleri ve düşüncelerinden rahatsız oldukları için çıkarıyorlar. İyi de oradan çıkardığınız zaman başka bir ülkenin barosu mu olacak? Böyle bir siyasal anlayış Türkiye’ye zarar verir. Böler ülkeyi. Avukatlar o zaman siyasi partiler ve inançlarına göre ayrılacaklar. Olmaz, çok tehlikeli.